Служение все-таки. Как мне кажется.

Вассал, скорее всего служение... ибо он должен быть предан своему господину, а вот служба, это больше похоже на работу.

Чистейшая экономика.

Все очень просто - сеньор дает вассалу землю, а тот взамен предлагает свою верность и службу.

...сеньор дает вассалу землю, а тот взамен предлагает свою верность и службу.

Угу, если речь про Средние века. Причем и у лорда, и у вассала имеется ряд прав и обязанностей, при несоблюдении которых присяга может быть расторгнута с любой стороны. Земельные владения, полученные в результате вассальной клятвы, назывались лен. Первоначально не передавались по наследству.

Служба и служение, по-моему, две стороны одной медали. В мирной и спокойной жизни вассал верно несет службу; во времена, когда привычный мир рушится, и верность лорду заставляет переоценивать ценности, выбор в пользу следования присяге может быть назван служением. ИМХО.

Наверное, изначально подразумевалось "служение", но на практике получилась "служба". И, думаю, это правильно.

Если речь идёт о средних веках, о нашем мире вообще - то, безусловно, служба. Но, насколько я поняла, у вас с Таирни разговор вышел о более выскоих материях Думаю, всё зависит от того, о чьих отношениях речь. У эльфов вассальная преданность - это безусловно служение. С людьми сложнее, неоднозначные они тварьки )

Ameko

Речь вообще-то шла о том, совпадает ли Ученичество в ЧКА с Вассалитетом в эльфийском представлении. Мне вот продолжает казаться, что слово "вассал" синонимично слову "служба", как сказано Shion.

Таирни да, я поняла ) Насчет Ученичества - не уверена, хотя есть много общего. Но у эльфов вассал относится к господину с обожанием, даже поклонением, а в понятие службы это не совсем вписывается.

Ameko

Воот. Обожание - ладно, в ЧКА его тоже до не могу. Но вот поклонения ка такового - со стороны Ортхэннера - нет, кажется мне. Есть любовь, и уважение, и доверие...

Таирни

Есть поклонение, ещё как есть. Не в плохом смысле. Просто Учитель представляется в некотором роде высшим существом, безгрешным, прекрасным.

Возможно, разница в том, что в вассальной преданности есть что-то религиозное, а ученичество в ЧКА - оно какое-то... ну, более родственное, что ли.



На самом деле вопрос о вассальной преданности волнует меня очень давно; я очень люблю песню про Финрода ("Не на золоте полей, чья трава густа..."). Каждый раз думаю о том, возможна ли такая эмоция здесь и сейчас, в нашем мире. Это точно не "служба", нет.

Возможно, разница в том, что в вассальной преданности есть что-то религиозное, а ученичество в ЧКА - оно какое-то... ну, более родственное, что ли.

Молодец, сформулировала. Оно.

И, как родственное, оно допускает возможность обиды, непонимания...



("Не на золоте полей, чья трава густа...").

Хорошая вещь. Тоже нежно люблю.

Мое мнение...

Я практически перекопирую его из дневника Таирни, потому что больше не знаю что сказать.



Может оно у меня не правильное понятие этого слвоа, черт его знает. Есть просто вассал. Которые именно "служба" Ты обязан по первому зову сьюзерена являться к нему, ехать с ним на войну, выкупать его из плена ну и.т.п. Уважение к лорду подразумевается, но практически оно не обязательно. Ты, например, можешь просто его боятся или никак не относится (короче, как вы заметили с средневековье именно так и было. Чистая экономика, как сказал Шион. А вообще в конце концов в средневековье мы не жили. Может и там были "исключения из правил"))

Потому как есть еще Вассал. Не обязателньо в "эльфийском" понимании. Просто...в моем. Каким он должен быть на самом деле. Вассал, который уважает и любит Лорда. Который стремится стать на него похожим, так же как и ученик на учителя . Он не подчиняется слепо, он просто следует за тем, кого считает выше и мудрее себя во многом. Он готов отдать Лорду все, что принадлежит ему. Но, например, никогда не отдаст жизни своих близких. (Да и какой лорд, если он Лорд этого потребует...)

Вообщем у Оруженосца свое понимание вассалитета)))

Быть вассалом может быть каждый, кто способен нести службу. А вот Вассалом нет.





На самом деле вопрос о вассальной преданности волнует меня очень давно; я очень люблю песню про Финрода ("Не на золоте полей, чья трава густа..."). Каждый раз думаю о том, возможна ли такая эмоция здесь и сейчас, в нашем мире. Это точно не "служба", нет.

Аналогично.



И, как родственное, оно допускает возможность обиды, непонимания...

На мой взгляд, васалитет, который именно в моем понимании это тоже допускает.

Лорь, скажи пожалуйста, зачем вассалу - взрослому человеку, мужчине - любить Лорда и стремиться стать на него похожим? У вассала есть своя жизнь, свои принципы, он вполне сформировавшаяся личность.

Простой пример - ты считаешь наше правительво выше и мудрее себя? Ты готова отдать ему все?

А ситуация та же. Просто немного модернизированная.

Давайте будем реалистами.

Shion

Согласна. Вассал и Лорд - это именно правительство, кажется мне. В то время, как Учитель и Ученик - это, как сказалаAmeko - где-то даже семья...

ДискуссьОн=)

Ладно,что такое "вассал" уже ответили все.

Да,это служба. Обычно имелся достаточно богатый сеньор,который давал земли,леса на использование менее обеспеенный,те,в свою очередь, обещали ему преданность,защиту и поддержку.

Но если ты хочешь услывать о взаимоотношения,то я лично читала,что иногда просто так становились вассалами.

Что-то вроде:"Друг,я верен тебе,я пойду с тобой до конца".

Вот тогда они были друзьями,кто-то,возможно, учеником,но это частный случай.

А все остальное-банальность:вассалу нужна земля(и защита,т.к. при нападении на него,его сеньор и другие его вассалы вступятся за него),а сеньору-защита(не забываем про постоянные междоусобицы).

Бывало еще часто,что тот,кто был вассалом для одного,при этом был сеньором для других.

А вообще,Лори,ты слишком добрый чловек,чтобы представлять настоящий Средневековый гадюшник. Ибо вассалы и продавали,и предавали,и убивали своих Лордов. И романтики в этом,к сожалению, было мало...

Shion

Да, наше правительство я считаю вполне себе мудрее себя.

Конкретно правительству я отдать ничего не хочу, поскольку сомневаюсь, что, во-первых, оно ему надо, а во-вторых я его своими "лордами" и не считаю.

Вырасту - стану реалистом. мне будет глубоко приглубоко наплевать на всех вассалов какими бы они не были, на свои же когда-то пафосные речи и вообще на всю эту муть в целом. Пока, извините, не доросла, наверное. Романтик чертов, вешать таких надо, что б муть свою не болтали...

Sense_Of_Silence

Да блин, чего вы все про средневековье то заладили!? Я вполне себе представляю что это такое и как там все было. И про средневековье я вообще ни словечка не сказала, пока вы сами не заговорили.

Лорилин ай,ай,тише,не убивать...=)

*выглядывая из-под стола*

Просто этот способ взаимоотношения свойственен для средневековья.

*прячется обратно,ожидая,что в нее сейчас полетит тапок*

Sense_Of_Silence

Извини, извни. Вылезай. Я правда не хотела) *вытаскивает ее из под стола* Я сегодня неадекватна и истеричу. )

Лорилин да ладно,свои люди-сама такая же временами=)Вот и знаю,что под столом относительно безопасно=)))

Таирни Не вполне верно. Ближайшие вассалы лорда - дружина - являлись в какой-то мере его семьей. И отношения внутри дружины наиболее подобны братским.



Лорилин В том же, чтобы принять в лен землю сеньора и поклясться служить ему, нет ничего унизительного и невозвышенного. Как пример, Ангарато и Айканаро хранили земли Финрода и подчинялись ему, как вассалы - лорду, хотя не думаю, что для установления данных отношений требовалась формальная присяга.

Извини, что вмешиваюсь в дискуссию.

Лазурит*

Я раве написала, что это унизительно?..

Лорилин Неверно выразил свою мысль. Имелось в виду: недостаточно высокое, опровергающее служение от сердца.

Лазурит*

Я не говорила, что это опровергает. Я говорила, что может быть и без служения от сердца. Если с ним, то замечательно...

Простите, но я эдак классе в 6-ом или как там... так вот, в том учебнике по истории... если мне только не показалось, вассал - это зависимый от завоевателя иностранец. Хотя, может, я могу ошибаться... Может, не только иностранец. В точности не помню. Вассал всегда зависит от лорда, герцога, короля... Вроде как слуга. Впрочем, вы и так сказали - служение, служба...